Diskutieren mit AfD, Pegida und Co. Mit überzeugten Rechtsextremen ist nicht zu reden

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Politologe Freie Universität Berlin

Expertise:

Dr. Carsten Koschmieder ist wissenschaftlicher Mitarbeiter am Otto-Stammer Zentrum für empirische politische Soziologie (FU-Berlin). Seine Forschungsschwerpunkte liegen auf der AfD, der Piraten-Partei, Wahlsystem und Wahlverhalten, Antisemitismus sowie Rechtsextremismus und -populismus in Europa.

Der pauschale Appell, mit "Rechten" zu diskutieren, bringt nichts. Denn er unterscheidet nicht zwischen Sympathisanten und ideologisch verblendeten Funktionären. Und auch der Verweis auf die Meinungsfreiheit führt kaum weiter. Manche Diskussionen sollten sogar ganz vermieden werden.

Rechtsextreme Verlage auf der Frankfurter Buchmesse, Pegida in der sächsischen Landeszentrale für politische Bildung, die AfD in den Landtagen und jetzt im Bundestag – immer wieder gibt es aktuell Anlässe, über den richtigen Umgang mit den „Rechten“ zu diskutieren. Die einen wollen sie behandelt sehen wie alle anderen auch. Malte Lehming schrieb beispielsweise im Tagesspiegel über die Auseinandersetzung auf der Buchmesse, „mit Rechten reden“ sei „selbstverständlich“. Die anderen fordern eine klare Ab- und Ausgrenzung sowohl dieser Positionen als auch ihrer Vertreter.

Wie so oft ist eine pauschale Antwort auf diese Frage nicht ausreichend. Für eine differenzierte Position muss präzisiert werden, mit wem zu welchem Zweck gesprochen werden soll und was das alles mit der Meinungsfreiheit zu tun?

Es macht einen Unterschied, ob man mit Sympathisanten oder Funktionären spricht

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Mit wem? Zunächst ist wichtig, dass die Forderung, man müsse grundsätzlich „mit den Rechten reden“, sehr unglücklich formuliert ist, weil es in der Debatte meist überhaupt nicht um harmlose „Rechte“ geht, sondern um organisierte Rechtsextreme, die zielgerichtet an der Abschaffung der liberalen Demokratie arbeiten. Außerdem muss unterschieden werden zwischen Sympathisantinnen und Sympathisanten sowie Wählerinnen und Wählern auf der einen Seite und Funktionären und Aktivisten auf der anderen Seite. Führende Kader rechtsextremer Organisationen oder den Herausgeber eines rechtsextremen Verlages überzeuge ich bei einer Podiumsdiskussion nicht vom Wert der Demokratie. Bei einem freundlichen Gespräch mit einer Wählerin der AfD kann ich diesen Wert aber vielleicht tatsächlich in Erinnerung rufen.

Die Unterscheidung zwischen böser Partei und nettem Kandidaten ist künstlich

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Manchmal wird bei den Funktionären noch differenziert, beispielsweise zwischen den Radikalen in der AfD, die man natürlich nicht einladen würde, und dem lokalen Kandidaten, der noch nie mit radikalen Thesen aufgefallen sei, zum gemäßigten Flügel gehöre und überhaupt lange Jahre in der CDU gewesen sei. Diese künstliche Unterscheidung zwischen böser Partei und nettem Kandidaten verkennt aber, dass jeder Kandidat seine Partei und deren Programmatik vertritt und nicht einfach behaupten kann, mit den rassistischen oder antidemokratischen Positionen nichts zu tun zu haben.

Ein Wettstreit der Argumente ist nicht möglich, wenn mein Gegenüber die Demokratie abschaffen will

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Zu welchem Zweck? Die Verfechterinnen der Auseinandersetzung mit „den Rechten“ führen hier zumeist zwei Punkte an: Zum einen sei der öffentliche Wettstreit um das beste Argument Teil der Demokratie. Aber wie soll dieser Wettstreit aussehen, wenn mein Gegenüber die Abschaffung von Grundlagen der Demokratie fordert oder die Wahnvorstellung vertritt, das Abendland würde islamisiert? Zum anderen wird als Ziel einer solchen Diskussion angeführt, dass das Publikum lernen müsse, sich mit den Argumenten „der Rechten“ auseinanderzusetzen – gerade wenn sie bei öffentlichen Auftritten beispielsweise ihre Forderung nach einer Abschaffung der liberalen Demokratie nicht so offen artikulieren. Das stimmt zwar, macht aber noch nicht die Anwesenheit von organisierten Rechtsextremen notwendig. Hier wäre eine Veranstaltung über die jeweilige rechtsextreme Organisation, beispielsweise zu ihrer Ideologie und ihren Kommunikationsstrategien, weitaus zielführender als die Diskussion mit ihr.

Meinungsfreiheit bedeutet nicht, dass jedem ein Mikrofon und ein Publikum zusteht

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Und die Meinungsfreiheit? Als letztes Argument wird nicht selten angeführt, dass es in Deutschland die Meinungsfreiheit gebe und dass diese doch für alle gelten müsse. Dem liegt aber ein Missverständnis zugrunde: Meinungsfreiheit bedeutet, dass ich sagen kann, was ich möchte – nicht aber, dass mir dafür jederzeit ein Mikrofon und Publikum zur Verfügung gestellt werden müssen. Der Tagesspiegel muss einen Gastbeitrag eines AfD-Abgeordneten ebenso wenig im Namen der Meinungsfreiheit abdrucken, wie die Buchmesse einen rechtsextremen Verlag einladen muss.

Alles in allem zeigt die differenzierte Betrachtung, dass die öffentliche Diskussion mit überzeugten Rechtsextremen selten zielführend ist und daher nach Möglichkeit vermieden werden sollte. Die Gefahr solcher Gruppen besteht ja (neben ihrer Gewaltbereitschaft) vor allem in ihren Versuchen, den Diskurs beeinflussen und ihre ablehnende Haltung gegenüber der liberalen Demokratie oder den Grundrechten verbreiten zu können. Ihnen das so schwer wie möglich zu machen – dafür lohnt es sich allemal, eine Diskussion nicht geführt zu haben.

11 Kommentare - Diskutieren Sie mit!

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  1. von Lilo Start
    Zu dem vorgeschlagenen Themenblock des Moderators.
    "Die AfD sitzt im Bundestag, Pegida marschiert weiter, immer wieder kommt es zu Auseinandersetzungen mit Rechtspopulisten. Was ist die angemessene Reaktion darauf? Ignorieren? Konfrontieren? Integrieren?"

    "Die AfD sitzt im Bundestag!"
    Was tun? Genau hinhören! Themen der AfD aufgreifen und sich fragen, ob man da nicht etwas Gravierendes übersehen hat, denn deshalb sind sie gewählt worden.

    Argumentieren! Daten! Fakten!
    Sich positiv herausgefordert fühlen und vehement dem Diskurs stellen.
    Die ersten Sitzungstage waren schonmal nicht schlecht. Der Schäuble machts super!

    Ansonsten gibts Rügen und Saal-Verweise? und die Rechtsprechung!

    Pegida marschiert! Jaaaa!
    Der Al Kuds-Marsch marschiert! Die Antifa marschiert! Die Gewerkschaften marschieren!
    Die 1-Mai Kundgebung marschiert!
    Der Schwarze Block marschiert!
    Die Klingonen? Wer noch?

    Auseinandersetzungen mit Rechtspopulisten?
    Ich unterstelle hier einfach mal das präzisierende Adjektiv gewaltätige Auseinandersetzungen!
    Der Rechtstaat ist gefragt!
    Der beurteilt rechtswidrige Äußerungen, Gewalt, Menschenrechtsverstößen, Volks-Verhetzungen ganz gut.

    Eine selbsternannte linke Moral und Denunzianten-Bürgerwehr, wie von Amadeu-ianern praktiziert, hebelt, ähnlich, wie selbsternannte Scharia-Richter den Rechtstaat aus.
  2. von Lilo Start
    Der Text ist irgendwie wahnhaft, in dem mit abstrakten Kategorien des Rechts-Seins herumjongliert wird, ohne konkrete Rede-Beispiele zu nennen. Zwischendurch sollen dann ebenfalls unkonkret formuliert, AfD Mitgliedern, die sich nie etwas zu Schulden kommen lassen, dann doch irgendwie mit Höckes völkisch schwangeren Reden in Verbindung stehen.
    Ich erinnere dabei an zahllose Pädophilie, Drogenkonsum, Alkoholismus, Antisemitismus-skandale, sowie die Fidel Castro und Maoismus Begeisterung vieler Linker. Haben wir deshalb alle deswegen in eine Schublade gesteckt? Nie davon was mitgekriegt oder wie?
    Der Autor übersieht ebenfalls die generelle Unabhängigkeit der Meinungsfreiheit, wie Sie von Gerichten in vielen Urteilen immer wieder neu abgezirkelt wird. Der Autor erfindet die "liberale Demokratie", gegen die man nicht verstoßen dürfe? Was soll das sein? Wir haben Demokratie basierend auf Grundrechten, Menschenrechten, Freiheitsrechten. Die zum Glück immer wieder von der Justiz abgeklopfte sehr weit gefasste Meinungsfreiheit geht einher mit den Grundrechten unserer Demokratie. Es wird Vielen nicht entgangen sein, dass vermeintliche Verstöße zb der meisten AfD Politiker allenfalls die Grenzen des Sagbaren berührt haben. Wenn es gefährlich wird, kommt der Verfassungsschutz ins Spiel. Was ein eigenmächtiger Unsinn wird hier behauptet.

    Und zum Schluß. Niemand muß mit irgendjemanden reden! Mündige Bürger verstehen ihre Rechte haben diese proklamatische Überschrift auch so verstanden. Der Autor scheint in Sorge und vermutet schonmal generell geistige Minderbemittelung unter der Leserschaft.

    Und ja, man kann mit Fanatikern aller Couleur, wie RechtseExtremen, LinksExtremen, reaktionären Muslimen, BDS-Fanatikern, evangelikalen Christen, Ufo-Experten genauso reden, wie mit Erich und Margot Honecker. Überzeugen vom eigenen moralischen politischen Standpunkt wird man Sie nicht. Das ist aber die offene Gesellschaft. Den Anderen irgendwann einfach stehen lassen.
  3. von Franz Fuchser
    Der Diskurs ist notwendiger Bestandteil der Demokratie. Am wichtigsten ist der der Kandidaten mit dem Wähler, in dem mit Argumenten und Stimmungen um Zustimmung für die eigene Position geworben wird. Auch untereinander müssen die Gewählten kommunizieren, um im Interesse der Gesamtheit zu Kompromissen zwischen den von ihnen vertretenen widerstreitenden Wählerinteressen zu gelangen.

    Daher müssen alle mit allen reden, die sich selbst auf dem Boden der Demokratie verorten. Das ist bei der Alternative für Deutschland als Partei der Fall, bei den meisten ihrer Mitglieder und Funktionäre auch. Nur wenn sich jemand selbst als Gegner der Demokratie präsentiert, so wie Hitler das bereits in den zwanziger Jahren ganz offen tat, ist es gerechtfertigt, ja geradezu notwendig, ihn aus dem demokratischen Diskurs auszuschließen.

    Eine bloße Fremdzuschreibung als undemokratisch durch den politischen Gegner aufgrund einzelner Indizien wie der Ablehnung von Religionsfreiheit für einen politisierten Islam ist kein hinreichendes Kriterium für den Ausschluss aus dem demokratischen Diskurs. Wäre es das, dann wäre die Demokratie als Plattform für den friedlichen Interessenausgleich in der Gesellschaft am Ende, weil die jeweiligen Meinungsführer ihre Opponenten so lange aus der Gemeinschaft der Demokraten hinausdefinieren würden, bis sie von jenen nach deren Obsiegen aus dieser Gemeinschaft hinausdefiniert würden. Das wäre dann irgendwann nicht mehr friedlich.
  4. von Max Mustermann1
    Übrigens glaube ich, dass Sie mit der falschen Einstellung an Gespräche herangehen.

    Sehen Sie es mal so: Wir haben alle unsere subjektiven politischen Wünsche und Vorstellungen. Versuchen Sie mal, nicht ihren Gegenüber von ihren Wünschen zu überzeugen und sich durchzusetzen. Hören Sie ihm stattdessen zu, lernen Sie seine Vorstellungen kennen und überlegen Sie sich, wie ein Kompromiss aussehen könnte, der alle zumindest zur Hälfte zufriedenstellt.
  5. von Markus Berinig
    Ersetze im Text "rechts" mit "links" und es wird genauso ein Reim darauf. Oder gar keiner, wie auch umgekehrt.

    Rechts oder links hat mit "Demokratie" nichts zu tun, und Demokratie ist auch dann eine, wenn sie nicht "liberal" ist - ohnehin ist hier fast immer nur "libertär" gemeint (was mit liberal nicht das geringste zu tun hat), denn ein "Liberaler" würden einen Text wie Herr Koschmieder gar nicht schreiben. Ich vermute jedoch, daß der Autor sich auch nicht als liberal, sondern als links verortet. Auch gut. Wie er allerdings an der Universität mit einem solchen Meinungsgerüst Studenten unterrichten, anstatt indoktrinieren will, ist mir nicht erklärlich.
  6. von Sascha Baumgart
    Eine Buchmesse, die gleichzeitig als Werbefläche und politische Aktionsplattform genutzt wird, ist nicht der richtige Ort für Debatten. Insgesamt lässt Herr Koschmieder aber einen Vertrauensverlust in Kraft der eigenen Argumente durchblicken, wenn er sich jeglicher Debatte verweigert. Dabei sind gerade die abseitigen Standpunkte von Extremisten leicht zu widerlegen. Man wird nicht jeden Extremisten gleich überzeugen, manche Dinge muss man sich eben mehrmals durch den Kopf gehen lassen und dazu braucht es Zeit. Aber es hat schon seine Gründe, warum bei der NPD kaum Leute über 25 anzutreffen sind. Die offenen Widersprüche in der Partei lassen sich auf Dauer kaum unter einen Hut bringen.

    Zur AfD: Diese Partei ist eine Gegenbewegung zu den politischen Lebenslügen, die unsere Gesellschaft aufgebaut hat. Es fing damit an, dass der Euro und die EU Frieden und Wohlstand sichern. Wieso hat Merkel dann hunderte Milliarden Steuergelder mit Hochdruck in das winzige Griechenland gepumpt? Wieso gibt es keine Referenden über Abgabe von demokratischen Mitbestimmungsrechten an die weniger demokratische EU?

    Und Islamisierung als Wahnvorstellung? Ich vermeide diesen Kampfbegriff und spreche vom Islamischen Erwachen (auch Re-Islamisierung). Da findet man bei Wikipedia eine Darstellung dieser Rückbesinnungsbewegung auf die Ursprünge des Islam. Der weltweite Wandel erfasst auch Moslems in Deutschland. In den 70ern trugen in der Türkei kaum Frauen das islamische Kopftuch. Unter Erdogan hat sich ihre Anzahl verdoppelt und die Berufstätigkeit der Frau halbiert. Nehmen wir den Salafismus, also den aus Saudiarabien exportierten Wahhabismus. Vor 10 Jahren war der in Deutschland unbekannt, heute gehört er zu Deutschland. Ebenso islamistische Terroranschläge, sie sind Teil einer neuen Normalität.

    Die AfD ringt mit diesen Themen, hat aber keine Wunderlösungen. Dafür zieht sie unter anderem Rechtsextremisten an. Wir brauchen also mehr konstruktive Debatten und nicht weniger.


  7. von Hans-Hasso Stamer
    Ich bin ziemlich schockiert über diesen Debattenbeitrag. Ein Politologe der Freien Universität vertritt solche unwissenschaftlichen Thesen? Der AfD wird pauschal unterstellt, sie stehe außerhalb der Demokratie. Auf welche wissenschaftlichen Untersuchungen stützt sich diese Behauptung? Auf die gesamte Partei bezogen halte ich dies für schlichtweg eine Falschaussage.

    Die „Islamisierung des Abendlandes“ muss man als These tatsächlich nicht unterstützen. Aber warum wird sie, wie ein Mitdiskutant richtig anmerkte, pathologisiert? Wäre es nicht viel mehr angebrachter, über die Faktenbasis zu diskutieren, die den Diskussionspartner zu dieser These gebracht hat?

    Ich habe vielmehr den Eindruck, dass sogenannte Rechte und Linke inzwischen eine völlig unterschiedliche (selektive) Sicht auf die Realität haben. Sie wird, und hier sehe ich als Älterer ein Generationsproblem, wie ein Warenangebot betrachtet, aus dem man sich beliebig bedienen kann.

    Aber auch über diese - aus der Wahrnehmung des Diskussionsgegners eingeschränkte - Sicht lohnt es sich, zu diskutieren. Denn nur aufgrund einer gemeinsamen Datenbasis hat eine Diskussion Sinn. Das Kriterium der Wahrheit ist die Praxis, nicht die Überzeugung.
  8. von Angelika Syring
    Es wäre sicherlich besser gewesen, einen solchen Artikel vor der Bundestagswahl zu veröffentlichen, statt die AfD in den Medien hochzuschreiben.
  9. von Jan Engelstädter
    Da
    a) die Bezeichnungen "rechts", "rechtspopulistisch", "rechtsradikal" und "rechtsextrem" teilweise wild durcheinander gebraucht werden (auch im vorliegenden Beitrag ist in der Überschrift von "Rechtsextremen", im Anreißer dann aber von "Rechten" die Rede) und
    b) seitens besonders Eifriger die Titulierung als "rechts"/... auch schon mal Mitglieder der SPD oder die FDP als ganzes treffen kann
    wäre zuerst einmal die Begriffsverwendung zu präzisieren, da ansonsten jede unliebsame Diskussion durch das Labelling des Gegendiskutanten als "rechts"/... vermieden werden könnte.

    Möglicherweise könnte man sich ja darauf einigen, daß die Verfassungsschutzberichte des Bundes und der Länder die Richtschnur vorgeben, welche Organisationen tatsächlich als "rechtsextrem" einzustufen sind und welche lediglich in der überbordenden Phantasie der einen Journalistin oder des anderen Politologen in diese Kategorie fallen, dort tatsächlich aber gar nicht hineingehören.

    Der Wert der Demokratie ist offenbar selbst den am weitesten rechts stehenden AfD-Funktionären nicht nur bewußt, sondern auch wichtig - selbst Herr Höcke möchte 51% bei Wahlen gewinnen. Wie kommt dann aber die AfD in die Aufzählung an der Spitze des Artikels?

    Nun empfiehlt der Autor ja schon länger, "der AfD keinen
    öffentlichen Raum zu geben" (vgl. "Die Alternative für Deutschland. Wie Schule und Gesellschaft mit einer Gefahr für die Demokratie umgehen sollten") - gebracht hat das aber nichts. Daher könnte ihn die AfD ganz tiefenentspannt weiterhin diese Position vertreten lassen, wenn er sie denn nicht mit der infamen Unterstellung, die AfD sei demokratiefeindlich, begründete.
  10. von Uwe Ruckriegel
    In der Regel muss niemand mit Leuten reden, die einem zuwider sind. Dann lässt man es einfach.

    Auch richtig ist, dass man zwischen ideologisch gefestigten "Rechten" und ihren Anhängern oder Wählern unterscheidet.

    Nicht schlüssig ist es hingegen, dann bspw. allen Mitgliedern, Kandidaten oder Funktionären der AfD pauschal "Rassismus" zu unterstellen und sie in einen Topf zu schmeissen. Das nannte man einst Sippenhaft.

    Gerade bei Leuten, die die Demokratie nicht als die ideale Gesellschafts- und/oder Regierungsform ansehen, wie bspw. Monarchisten oder autoritäre Demokraten [Agenda 2010], lohnt sich der Wettstreit der Argumente mit ihnen.

    Das geht aber nur, wenn man sich ihnen intellektuell und argumentativ gewachsen fühlt und auch ist.

    Wer das Gegenüber pathologisiert ["Wahnvorstellung der Islamisierung"], ist ihm eindeutig intellektuell und argumentativ nicht gewachsen.

    Zu Übungszwecken erfundene künstliche Dialoge haben geringen Wert, wie man bspw. aus den Schriften der griechischen Antike weiss, und wie es sich in Dialogen mit ideologisch gefestigten Rechten zeigt, wo man ihnen unterlegen ist.

    Da steckt wohl die Furcht hinter, den Rechten einräumen zu müssen, dass deren Argumente gut und teilweise nicht zu widerlegen sind.

    Rechte auszugrenzen, indem man sie tabuisiert und/oder aktiv deren Möglichkeiten zur öffentlichen Rede vor Publikum einschränkt oder verunmöglicht, trägt nun mal leider sehr autoritäre Züge. Damit genau überzeugt man die Bürger nicht von der Demokratie.

    Und es engt den öffentlich akzeptierten politischen Diskurs weiter ein, der sich vor kurzem noch von marxistischen über sozialistische, sozialdemokratische, sozialliberale, liberale, nationalliberale, konservative, nationalkonservative, rechtskonservative oder nationale bis hin zu rechtsnationalen Positionen spannte.

    Wer für sich entscheidet, dass es falsch sei, mit Rechten zu reden, sollte das aber für andere und an deren Stelle nicht zur Norm machen wollen.