Politischer Islam Wir müssen die rosa Brille ablegen

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Rechtsanwältin in Berlin

Expertise:

Seyran Ateş ist Rechtsanwältin und Autorin türkisch-kurdischer Abstammung. Sie ist Initiatorin und Mitgründerin der liberalen Ibn Rushd-Goethe Moschee in Berlin.

Radikale Religionsvertreter versuchen die demokratische Gesellschaft auszuhöhlen. Darum muss sich der Islam aus dem ausländischen Würgegriff lösen.

Die Frage, ob der politische Islam zu Deutschland gehört, kann ich mit einem klaren ‚Nein‘ beantworten. Er sollte es zumindest nicht und es gibt bei dieser Frage meines Erachtens auch keinen Verhandlungsspielraum. Religiöse Ideologien, die nicht im Einklang mit unseren demokratischen Werten stehen, sollten Toleranz oder Akzeptanz nicht einfordern können, auch wenn sie dies auf lautstarke Weise tun.

Der politische Islam versucht unsere Gesellschaft auszuhöhlen

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Seit mehr als zehn Jahren warne ich eindringlich davor, dass der politische Islam unsere Gesellschaft auszuhöhlen versucht. Er kommt in vielen Gesichtern, teils mit unterschiedlichen Schattierungen und auf den ersten Blick ziemlich harmlos durch die Tür: Vertreter der ägyptischen Muslimbruderschaft möchten vordergründig „Arabischkurse“ anbieten, die türkisch-nationalistische Milli Görüs zeigt sich als Anlaufstelle für Muslime, denen Diskriminierung widerfahren ist. Da sich diese Organisationen auch geschickt als Ansprechpartner für die Politik präsentierten, wuchs ihr Einfluss in den letzten Jahren. Das Problem: Häufig stehen die Werte dieser Organisationen in klarem Widerspruch zu dem was wir gemeinhin als demokratischen Grundkonsens sehen. 

Die Werte von Organisationen wie Milli Görüs stehen in klarem Widerspruch zum demokratischen Grundkonsens

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Es gibt sicher nicht „einen“ Islam, und so kann es meines Erachtens auch nicht „einen“ Repräsentanten und Vertreter „der Muslime“ in Deutschland geben. Genau diesen Anspruch erhob aber über Jahre hinweg die „Türkisch Islamische Union der Anstalt für Religion e.V.“ (Ditib), der größte Moscheeverband Deutschlands. Anfang Januar fand in der Kölner Zentral-Moschee eine Konferenz mit dem Titel „II. Treffen der europäischen Muslime“ statt. Nach der Konferenz wurde eine Abschlusserklärung in türkischer Sprache veröffentlicht, die den Eindruck vermittelte, dass sich die rund 100 bei der Konferenz anwesenden Personen als die wichtigsten Vertreter von Muslimen in ganz Europa sahen. Statistisch gesehen fühlen sich maximal 20 Prozent der Muslime in Deutschland überhaupt durch einen Verband vertreten, wie wir durch eine Befragung des Bundesamtes für Migration und Flüchtlinge wissen. Dieses Vertretungsmonopol der Ditib ist problematisch. Es wird, wenn gerade passend, angereichert mit türkischem Nationalismus und Erdogan-Folklore. Eindrucksvoll war dies zur Eröffnung der Moschee im Herbst 2018 zu sehen. Diese Dreiecksbeziehung Religion – Nationalismus – Erdoganismus ist ein Problem und hat kürzlich zu ersten Abspaltungen im Verband geführt.

Das Vertretungsmonopol der Ditib ist problematisch

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Die aktuelle Situation, die ständige Einflussnahme aus dem Ausland, das Gezerre der Verbände um Einfluss und deren versteckte Agenda ist beängstigend und unbefriedigend. Ich bin zuversichtlich, dass sich nach vielen Jahren die Integrations- und Islamdebatte nun endlich zu drehen beginnt. Dass die Mehrheit der Parteien, der Medien und der Zivilgesellschaft sieht, dass den falschen Leuten und Strukturen zu viel Platz gegeben wurde. Der Islam ist seit Jahrzehnten in Deutschland und er benötigt bessere Strukturen, um sich aus dem ausländischen Würgegriff zu lösen.

Der Islam benötigt bessere Strukturen, um sich aus dem ausländischen Würgegriff zu lösen

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Die Imam-Ausbildung gehört dringend geändert, denn in den Rund 1000 Ditib-Moscheen predigen Imame, die entweder türkische Staatsbeamte oder Mitarbeiter der türkischen Religionsbehörde Diyanet sind. Man muss kein Hellseher sein, um hier mögliche Loyalitäts- und Interessenskonflikte zu sehen. Deutschland braucht deutsche Imame, ausgebildet vor Ort und bezahlt aus den Mitteln der eigenen Religionsgemeinschaften, nicht aus dem Budget eines anderen Landes. Dafür brauchen wir Institutionen und Universitäten, die in der Lage sind, Imame auszubilden – auch hier ist viel zu tun.

Deutschland braucht deutsche Imame

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Die Frage der Finanzierung ist auch bei den Moscheebauten zentral. Die Muslimbruderschaft errichtet offenbar reihenweise Moscheen im Osten Deutschlands. Mit welchem Geld geschieht dies? Auch hier tut Transparenz Not. Neben allen religiösen Aspekten ist aber unser Selbstbewusstsein und unser Vertrauen in Deutschland und seine Rechtsordnung zentral. Wir haben einen schmerzvollen, aber wichtigen Prozess, die Aufklärung, hinter uns gebracht und wir sollten wieder lernen, dass wir unsere erkämpften Freiheiten als Bürgerinnen und Bürger, als Frauen, als Minderheiten jeden Tag verteidigen müssen. Tun wir das nicht, dann werden wir als eine Horde von dekadenten und wertfreien Ungläubigen gesehen und wir lassen uns die Normen von anderen diktieren. 

Die Vertreter des politischen Islam haben eine ganz klare Vorstellung davon, „was“ sie wollen. Wir sollten uns daher zumindest klar darüber sein, was wir „nicht wollen“: Versuche, Scharia-Recht durch die Hintertür zur Anwendung zu bringen, gehören mit aller Konsequenz unterbunden. Versuche, bei den Themen Zwangsehe, weibliche Beschneidung, Mehrehe oder Verschleierung für Toleranz zu werben, gehören ohne rosa Brille bewertet. Das ist ehrlich gegenüber jenen, die sich integrieren möchten und jedenfalls effektiv gegenüber allen anderen. 

Es darf keinen Blick durch die rosa Brille bei Scharia-Recht, Zwangsehe, weibliche Beschneidung und Mehrehe geben

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Ich bin dankbar, dass es jetzt offenbar eine Diskussion ohne ideologische Scheuklappen auch in Deutschland beginnt. Ein Anfang ist geschafft, viel Arbeit liegt vor uns.

38 Kommentare - Diskutieren Sie mit!

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  1. von Tobias Schneider
    Ich würde mal empfehlen nach dem Artikel ,,Es gibt keinen marktkonformen Islam" zu googeln bzw. hier den Artikel zu lesen (den Link poste ich ganz unten meines Kommentars) da es erstens nie schadet verschiedene Sichtweisen miteinander zu vergleichen und zweitens zu wissen, worum es wirklich geht bzw. was das eigentliche Problem ist...
    Genauso wie eine ECHTE Demokratie nicht marktkonform sein kann, kann auch der Islam nicht marktkonform sein

    Dieser Artikel soll einmal dazu anregen, sich intensiver und unabhängig von der marktkonformen Propaganda mit der Thematik zu beschäftigen:

    http://www.muslim-markt-forum.de/t1657f2-Es-gibt-keinen-marktkonformen-Islam-oder-Warum-der-Islam-die-einzig-verbliebene-Befreiungschance-fuer-Deutschland-ist.html
  2. von Manfred Tauber
    Religionen/Glaubensrichtungen wollen IMMER, ihre Ziele mit ALLEN Mitteln durchsetzen.
    Weder der Islam, noch die Christenheit und auch alle anderen Glauben machen da keine Ausnahmen.
    Jeder kann/darf glauben, was er möchte, ABER es darf NIEMALS eine Sonderreglung für irgendeinen Glauben geben.
    Auch solche Sonderreglungen eines Kirchenasyles sollten niemals statthaft sein.
    Die Kirchen haben sich auch selbst zu finanzieren Schluss-Punkt.
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    Bolko Bartsch, Bolko Bartsch ist seit vielen Jahren aktives Mitglied der Tagesspiegel Community. Community-Manager schätzen ihn für seinen Diskussionsstil.
    Religionen wollen politisch sein.

    Dem kann man nur Grenzen setzen, indem man Religionen und Staat trennt.



  4. von Andreas Gewies
    Verzeihung, ich weiß immer noch nicht, was den "richtigen Islam" ausmacht, "den Islam", der mit unseren Werten in Deutschland/Europa in Übereinstimmung zu bringen ist. OK, es wird immer gesagt, es gäbe nicht den einen Islam, es gäbe verschiedene Richtungen. Aber: welche Strömungen des Islam sind denn nun OK, welchen nicht? Im weiteren werde ich diese Strömungen als "guten Islam" bezeichnen. Und noch wichtiger, absolut essentiell ist die Frage: wodurch lässt sich der "gute Islam" als grundlegend friedlich und demokratie-kompatibel legitimieren? Worauf beruft man sich bei solchen Strömungen? Ich gehe davon aus, dass auch "der gute Islam" sich zenral auf Mohammed beruft. Auf welches Mohammed-Vorbild beruft sich der "gute Islam" und mit welchem Recht, wenn man sich die historische Figur des Propheten betrachtet? Wie kann Mohammed dem "guten Islam" als Vorbild dienen und unmissverständlich zum Frieden gemahnen? Wie funktioniert das? Wie würde das Seyran Ates erklären? Ich finde Frau Ates sehr mutig und bewundernswert, aber wenn sie fordert, die rosa Brille abzulegen, dann frage ich mich, wie sie den Propheten ohne rosa Brille beschreiben würde. Was bleibt vom Islam übrig, wenn man Mohammed kritisch betrachtet?
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      Bolko Bartsch, Bolko Bartsch ist seit vielen Jahren aktives Mitglied der Tagesspiegel Community. Community-Manager schätzen ihn für seinen Diskussionsstil.
      Antwort auf den Beitrag von Andreas Gewies 04.03.2019, 12:45:41
      Sicher wird man schwerlich Jesus von Nazareth mit Mohammed vergleichen können.

      Zu Mohammed darf man wissen, dass er es war, der das Arabien der Stämme und Clans geeint hat. Er hat die Araber auf ein religiöses Niveau gehoben. Er hat durch den Koran vielen Menschen Inspiration, Mut und Kraft zu einem religiösen Neuaufbruch geschenkt. Der Islam als große Lebenshilfe.

      Ist es vielleicht nur ein dogmatisches Vorurteil, wenn Christen Amos und Hosea, Jesaja und Jeremia und den äüßerst gewaltätigen Elija als Propheten anerkennen, Mohammed aber nicht?

      (Quelle: Hans Küng "Der Islam" Piper 2004)
    2. von Martin Nordmann
      Antwort auf den Beitrag von Bolko Bartsch 04.03.2019, 13:40:29
      „Zu Mohammed darf man wissen, dass er es war, der das Arabien der Stämme und Clans geeint hat.“

      Warum haben Sie das „wie“ weggelassen? Er hat als Kriegsherr die arabische Halbinsel mit Krieg überzogen, z.B. Mekka gegen Medina, sein Einen war pure Eroberung. Unterwirfst du dich nicht, bist du des Todes.

      Er ist in keinster Weise mit Christus vergleichbar, eher mit Konstantin dem Großen. Erschaffer eines Imperiums.

      Und die Frage warum Christen Mohammed nicht als Prophet anerkennen ist offensichtlich nicht ernst gemeint. Wir brauchen nach Christus keinen weiteren Propheten, was soll der auch ankündigen? Christus II.
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      Antwort auf den Beitrag von Martin Nordmann 04.03.2019, 16:03:57
      Dass Mohammed gewaltätig war, besagt doch der dritte Absatz meines Kommentars.

      Mohammed hätte gar keine auf längere Sicht so erfolgreiche Politik betreiben können, wenn er nicht Gewalt gebraucht hätte.

      Damals war der Raubzug als Mittel zur Beschaffung des notwendigen Lebensunterhalts weithin toleriert, oft der einzige Ausweg, um überleben zu können.

      Nach seinem triumphalen Einzug in Mekka zeigte das gefürchtete Oberhaupt der neuen Geminde eine auffallende Versöhnungsbereitschaft.

      (Quelle: Hans Küng)

      Dass Mohammed und Jesus von Nazareth nicht vergleichbar sind, hatte ich bereits festgestellt,

      Sie insinuieren, das das Christentum keine Propheten hat. Wie kommen Sie darauf?

      Jesus ist für Christen der Sohn Gottes, für die Muslime ist Jesus ein besonders beliebter Prophet, dessen Name im Koran öfter erscheint, als der von Mohammed, wobei Mohammed für die Muslime unbestritten als Siegel der Propheten gilt.

      Die Frage, warum Christen Mohammed nicht als Prophet anerkennen, war sehr wohl ernst gemeint.
    4. von Martin Nordmann
      Antwort auf den Beitrag von Bolko Bartsch 04.03.2019, 17:32:27
      „Sie insinuieren, das das Christentum keine Propheten hat. Wie kommen Sie darauf?“
      Das habe ich so weder geschrieben noch gemeint! Sie haben den kleinen Zusatz, nach Christus, überlesen. Und ja, nach Christus ist keiner mehr nötig.
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      Antwort auf den Beitrag von Martin Nordmann 04.03.2019, 17:59:01
      Dass nach Christus für Sie kein Prophet mehr nötig sei, dürfen Sie meinen.

      Aber nun ist einmal der Islam, eine jüngere Religion als Judentum und Christentum, eine prophetische Religion par excellence. Man erkennt Mose und Jesus als Propheten an, sieht im letzten Propheten, in Mohammed, den "Siegel der Propheten".

      Judentum ist eine "Tora-Religion", Christentum eine "messianische".

      Trotz dieser unterschiedlichen Akzente der Drei besteht das Gemeinsame im Ethos.

      (Quelle: Hans Küng)
    6. von Katharaina Karlowa
      Antwort auf den Beitrag von Bolko Bartsch 04.03.2019, 18:29:12
      So so. Wo sehen Sie den gemeinsamen Ethos? Der Islam und das orthodoxe Judentum unterscheiden sich deutlich vom Christentum der Evangelien. Im Gegensatz zum Islam wurde das Judentum im 19. Jh. reformiert und damit zu einer zeitgenbössischen Religion unter Verzicht auf Mythen und Riten. Die meisten christlichen Extremisten berufen sich auf das blutrünstige Alte Testament; die Lehre des frühen Christentums, einer jüdischen Erneuerungsbewegung, steht aber dazu in krassem Gegensatz.
      Wenn Sie mit "Ethos" das Abschlachten Andersseiender und Andersdenkender, wie es vom "Christentum im Widerspruch zum eigenen Ethos jahrhundertelang praktiziert wrde, mögen Sie mit diesen Gemeinsamkeiten recht haben
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      Antwort auf den Beitrag von Katharaina Karlowa 07.03.2019, 08:04:43
      In den prophetischen Religionen Judentum, Christentum und Islam steht und handelt der Mensch "vor Gott", vor dessen "Angesicht" er sich im Glauben anvertrauen darf.

      Das gemeinsame Grundethos wird für Juden und Christen als Dekalog in Ex 20,1-21 (JC) festgeschrieben, für Muslime in der Sure 17, 22 - 38 (I):

      JC: "Ich bin der Herr, dein Gott"
      I: "Im Namen des barmherzigen und gnädigen
      Gottes."

      JC: "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben."
      I: "Setz nicht (dem einen) Gott einen anderen Gott zur
      Seite."

      JC: "Du solltest dir kein Gottesbild machen. Du sollst den
      Namen des Herrn, deines Gottes, nicht
      missbrauchen."
      I: "Und dein Herr hat bestimmt, dass ihr ihm allein
      dienen sollt."

      JC: "Ehre deinen Vater und deine Mutter."
      I: "Und zu den Eltern (sollst du) gut sein. Und gib dem
      Verwandten, was ihm zusteht, ebenso dem Armen
      und dem, der unterwegs ist."

      JC: "Du sollst nicht töten."
      I: "Und tötet nicht eure Kinder aus Furcht vor
      Verarmung!...Und tötet niemand, den (zu töten) Gott
      verboten hat."

      JC: "Du sollst nicht ehebrechen."
      I: "Und lasst euch nicht auf Unzucht ein."

      JC: "Du sollst nicht stehlen."
      I: "Und tastet das Vermögen der Waise nicht an."

      JC: "Du sollst nicht falsches Zeugnis reden wider deines
      Nächsten."
      I: "Und erfüllt die Verpflichtung (die ihr eingeht).

      JC: "Du sollst nicht begehren nach dem Hause deines
      Nächsten."
      I: "Und gebt, wenn ihr zumesst, volles Maß und wägt
      mit der richtigen Waage! Und geht nicht einer Sache
      nach, von der du kein Wissen hast!"

      JC: "Du sollst nicht begehren nach dem Weibe deines
      Nächsten, nach seinem Sklaven oder Sklavin, nach
      seinem Rinde oder seinem Esel, nach irgendetwas,
      was dein Nächster ist."
      I: "Und schreite nicht ausgelassen auf der Erde
      einher!"

      Man sieht auffällig viele Parallelen zu den "Zehn Geboten".

      (Quelle:Hans Küng)
    8. von Katharaina Karlowa
      Antwort auf den Beitrag von Martin Nordmann 04.03.2019, 16:03:57
      Sehr richtig! Mohammed trat vor allem als Kriegsherr in Erscheinung, seine Nachfolger zum einen als Kolonisatoren, zum anderen als Gesetzgeber. Das Spezifische am Islam ist, dass die komplette Existenz eines Muslims , einer Muslimin, von oben bis unten gereglet ist und dieses aus dem Mittelalter stammende Regelwekr in fast allen Staaten mit muslimischer Bevölkerungsmehrheit Gesetz ist, und das im 21. Jh.
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      Antwort auf den Beitrag von Katharaina Karlowa 07.03.2019, 07:58:19
      Gesetz in Staaten mit muslimischer Bevölkerungsmehrheit:

      Stimmt denn das? Zum Beispiel in der Türkei, in Indonesien, einem Land mit den meisten Muslimen auf dieser Welt?
    10. Bild von Bolko Bartsch
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      Antwort auf den Beitrag von Katharaina Karlowa 07.03.2019, 07:58:19
      Ein paar Worte zur "kompletten Existenz eines Muslims":

      Um ein Muslim zu sein, muss man an bestimmte Dinge glauben (namentlich muss man anerkennen, dass es "keinen Gott gibt außer Gott" und dass "Mohammed der Gesandte Gottes ist") und bestimmte Verrichtungen (wie etwa das Beten) erfüllen.

      Doch im weiten Rahmen dieser religiösen Glaubenssätze und Verrichtungen können einzelne Muslime selbst entscheiden, was sie über weltliche Dinge denken und wie sie ihr Leben führen. Und genau das tut die überwältigende Mehrheit der Muslime in aller Welt bis heute.

      Im Gegensatz dazu schaffen sich einige der islamischen fundamentalistischen Bewegungen ein eigenes Territorium, eine gesellschaftliche Vision und eine politische Anschauung, in der der Westen eine ungeheuer negative, aber zentrale Rolle spielt.

      (Quelle: Amartya Sen "Die Identitätsfalle, Warum es keinen Krieg der Kulturen gibt" C.H. Beck 2006)
  5. von Sonja Menzel
    Viel Kraft dennoch für Frau Ates, ich habe eine große Achtung vor dieser mutigen Frau.
    Dieser Kommentar wurde gekürzt. Bitte verzichten Sie auf herabwürdigende Pauschalisierungen gegen Muslime. /ag
  6. von Uwe R.
    Alle islamischen Verbände und Gemeinden in Deutschland müssen vollständig dem Grundgesetz sowie aller anderen daraus sich ergebenden Gesetze unterworfen werden. Alle islamischen Verbände und Gemeinden in Deutschland, die das nicht tun, müssen aufgrund bestehender oder noch zu schaffender Gesetze verboten werden.
    Dieser Kommentar wurde gekürzt. Bitte verzichten Sie darauf, Muslimen pauschal abzusprechen, deutsche Staatsbürger sein zu können. /ag
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      Bolko Bartsch, Bolko Bartsch ist seit vielen Jahren aktives Mitglied der Tagesspiegel Community. Community-Manager schätzen ihn für seinen Diskussionsstil.
      Antwort auf den Beitrag von Uwe R. 04.03.2019, 12:13:21
      Jede in Deutschland ausgeübte Religion hat das deutsche Grundgesetz, alle Gesetze und Bestimmungen zu beachten.

      Gesetze, die Religionen Sonderrechte einräumen, die dem Geiste des deutschen Grundgesetzes widersprechen, sollte es in Deutschland nicht geben. Leider gibt es diese aber immer noch.
  7. von Eduard Pampel
    Dieser Kommentar wurde entfernt. Bitte bleiben Sie beim Thema. Es geht hier nicht um die AfD. /ag
    1. von Eduard Pampel
      Antwort auf den Beitrag von Eduard Pampel 04.03.2019, 11:57:16
      Warum sollten die anderen Kommentatoren nicht zur Kenntnis nehmen, welchen "Blödsinn" ich zum Thema denke und hier öffentlich mache? Müssen die etwa vor mir durch den TSP geschützt werden?
      Sehr geehrter Nutzer, Sie sind mit unsachlichen Kommentaren auch in anderen Artikeldiskussionen aufgefallen. Da uns sehr an einer sachlichen Debatte gelegen ist, folgen unsere Moderatoren den Community-Richtlinien. Diese können Sie unter folgendem Link einsehen: www.tagesspiegel.de/service/richtlinien Mit freundlichen Grüßen, Atila Altun
    2. von Eduard Pampel
      Antwort auf den Beitrag von Eduard Pampel 06.03.2019, 14:09:36
      Heute ist ein wunderschöner Tag, die Sonne scheint und alle Menschen sind glücklich.
  8. von Klaus Reinhardt
    Weibliche Beschneidung?
    Warum wird nur die "Verstümmelung" des weiblichen Körpers beanstandet? Ich denke, auch Knaben und Männer haben das Grundrecht auf körperliche Unversehrheit. Daß vor einigen Jahren das Grundgesetz verfälscht wurde, lag nur am falschen Verständnis von Religionsfreiheit.
    1. von Eduard Pampel
      Antwort auf den Beitrag von Klaus Reinhardt 27.02.2019, 08:33:08
      Selbst bei medizinisch unbegründeten Eingriffen ist die Religion noch oder wieder das bestimmende Element des Rechtes. Und bei der euphorischen Feststellung über den Zuwachs einer weiteren Religion in Deutschland wird diese Entwicklung sich weiter verschärfen.
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      Antwort auf den Beitrag von Klaus Reinhardt 27.02.2019, 08:33:08
      Beschneidung

      Würde man in Deutschland Staat und Religion trennen, könnte jegliche Beschneidung ohne Wenn und Aber verboten werden.

      Schaffen wir die Trennung nicht, werden wir uns noch einigen zukünftigen Kummer machen.
    3. von Hara Winkler
      Antwort auf den Beitrag von Bolko Bartsch 04.03.2019, 13:53:13
      Volle Zustimmung! Nur mit einer Volkspartei mit einem C im Namen wird das wohl kaum zu machen sein. Zumal sie sich auch auf Tradition berufen wird, der man schwerlich widersprechen kann. Der Islam hat bei uns keine Tradtion, dazu eine grundsätzlich andere Tradition zum Staat. Das macht auch die Vorbehalte in der Bevölkerung verständlich. Das sollte man berücksichtigen, denn eine Gesetzesänderung kann nur auf politischem, demokratischen Wege erfolgen.

      Allerdings werden Islamverbände verstärkt für sich auch die Privilegien der christlichen Kirchen einfordern. Und ich befürchte, dass man dem früher oder später nachgeben wird, um nicht die eigenen, christlichen Privilegien abgeben zu müssen. Was den Einfluß von Religion im Staat verstärken und zu neuen Konflikten führen würde, wenn man bedenkt, dass (besonders in Ostdeutschland) große Teile der Bevölkerung bereits areligiös sind.
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      Antwort auf den Beitrag von Hara Winkler 04.03.2019, 16:00:17
      Nachdem die Wurzel von Judentum, Christentum und Islam bei Abrahami liegt, bestehen wesentliche Gemeinsamketen: Ein Gott, Propheten, Buchreligionen.

      Alle drei Religionen sind semitisch, stammen aus dem Mittleren Osten.

      Die Tradition zum Staat unterliegt dem Wandel.

      Die Trennung zwische Staat und Religion haben in Deutschland parlamentarisch zu erfolgen.


      Dass der in Deutschland praktizierte Islam erwartet, gleiche Rechte wie Judentum und Islam zu erhalten, ist nachvollziehbar.

    5. von Hara Winkler
      Antwort auf den Beitrag von Bolko Bartsch 04.03.2019, 17:14:33
      Ich kann mit Ihrem Text nichts anfangen. Es liest sich, wie geschrieben von einem Autokraten, der Anweisung gibt, wie die Welt gesehen werden soll und was zu geschehen hat.
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      Antwort auf den Beitrag von Hara Winkler 04.03.2019, 17:26:31
      Dass Sie mit meinem Text nichts anfangen können, bedaure ich.

      Da Religionen sich bereits selbst als Institutionen mit Anweisungen erachten, liegt es mir fern, religiöse Anweisungen autokratisch zu geben, geschweige denn eine weitere Religion zu gründen.

      Wenn Sie mich als Autokraten sehen, muss ich wohl meine Kommentare nicht vollständig dargelegt haben.

      Unter einem anderen Artikel zweier Politiker aus CDU und CSU hatte ich bereits versucht, meine Gedankengäge damit zu erklären, dass im Gekappel zwischen Judentum, Christentum und Islam in Deutschland im ersten Schritt über die Gemeinsamkeiten dieser drei Weltreligionen nachgedacht werden sollte:

      Gemeinsame abrahamische Wurzel, Ein Gott, prophetisch, Buchreligionen, gut und böse.

      Da die Frage von Frau Ateş lautet: "ob der politische Islam zu Deutschland gehört", nehme ich mir sehr wohl das Recht zu behaupten, dass fast alle Religionen politisch sein wollen. Und dass eine Republik deshalb darauf bedacht sein sollte, Staat und Religion zu trennen.

    7. von Martin Nordmann
      Antwort auf den Beitrag von Bolko Bartsch 04.03.2019, 13:53:13
      ....Staat und Religion trennen....
      Ist das nicht in Frankreich so? Ist da die Beschneidung verboten? Und glauben Sie wirklich, Deutschland könnte solch ein Verbot gegen Judentum und Islam durchsetzen?
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      Antwort auf den Beitrag von Martin Nordmann 04.03.2019, 16:10:07
      Laut Verfassung sind folgende Länder laizistisch:

      Albanien, Aserbaidschan, China, Ekuador, Frankreich, Indien, Japan, Süd-Korea, Kosovo, Kuba, Mexiko, Nordzypern, Portugal, Tschechien,Türkei, Uruguay.

      Inwieweit in diesen Ländern ein Beschneidungsverbot existiert, weiß ich nicht.

      Im Artikel 24 Abs. 3 der UN-Kinderrechtskonvention wird ausgeführt: "Die Vertragsstaaten treffen alle wirksamen und geeigneten Massnahmen, um überlieferte Bräuche, die für die Gesundheit der Kinder schädlich sind, abzuschaffen.".

      In Deutschland wäre ein gesetzliches Verbot nur denkbar, wenn auch wir uns für die Laizität entscheiden würden.
    9. von Martin Nordmann
      Antwort auf den Beitrag von Bolko Bartsch 04.03.2019, 17:02:16
      „In Deutschland wäre ein gesetzliches Verbot nur denkbar, wenn auch wir uns für die Laizität entscheiden würden.“

      Wieso eigentlich? Warum können wir nicht Beschneidung (Körperverletzung) und Schächten (Tierquälerei) verbieten ohne laizistisch zu sein. Reicht sowas nicht allein?
    10. Bild von Bolko Bartsch
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      Bolko Bartsch, Bolko Bartsch ist seit vielen Jahren aktives Mitglied der Tagesspiegel Community. Community-Manager schätzen ihn für seinen Diskussionsstil.
      Antwort auf den Beitrag von Martin Nordmann 04.03.2019, 17:54:14
      Es reicht wohl eben nicht.

      Aus dem laizistischen Mexiko wurde folgendes berichtet: In Ciudad de México sollte die gleichgeschlechtliche Ehe parlamentarisch ermöglicht werden. Daraufhin wurden Parlamentarier durch katholische Würdenträger gewarnt, man würde sie aus der Kirche ausschließen.

      Inzwischen wurde die gleichgeschlechtliche Ehe im Hauptstadtgebiet Mexikos trotzdem gesetzlich ermöglicht. Inwieweit die katholische Kirche ihre Drohung wahrmachte, ist mir nicht bekannt.

      Dass es in Deutschland nach entsprechenden Gerichtsurteilen, die die Beschneidung verboten haben, zu einem parlamentarischen Gesetz kam, dass diese Praxis nun doch erlaubte, ist sicher in Erinnerung. In einem laizistischen Deutschland wäre das (vielleicht) anders gelaufen.
    11. von Martin Nordmann
      Antwort auf den Beitrag von Bolko Bartsch 04.03.2019, 18:10:21
      Ihr „(vielleicht)“ zeigt schon, daß auch Sie an der Aussage zweifeln!
      Es muß m.M.n. kein laizistischer Staat sein um religiöse Auswüchse zu verbieten. Es nicht zusein, ist allerdings eine bequeme Ausrede es nicht zutun und das übliche Aussitzen zu praktizieren bzw sogar gegen die eigenen Gesetze zu handeln.
      Diese Erpressung aus Mexiko-Stadt hat mich allerdings auf das ultimative Beispiel gebracht!
      Wie würde unsere Regierung reagieren, wenn zwei Millionen Azteken nach Deutschland einwandern und hier Menschenopfer betreiben?
      Hieße es dann auch, wir sind KEIN laizistischer Staat, wir müssen es akzeptieren?
    12. Bild von Bolko Bartsch
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      Antwort auf den Beitrag von Martin Nordmann 05.03.2019, 07:18:22
      Da kein Wahrsager, darf ich Sie bitten, mir das "Vielleicht" zuzugestehen.

      Warum die Laizität aus meiner Sicht für Deutschland notwendig ist, dachte ich eigentlich ausreichend begründet zu haben: "Wir würden uns einigen Kummer für unsere Zukunft ersparen."

      Nochmals etwas klarer und konkreter: Wenn wir es nicht schaffen, Staat und Kirche nicht wirklich zu trennen, glaube ich, dass das deutsche Parlament notgedrungen religiösen Standpunkten mehr Raum geben wird, auch wenn diese eben nicht der "Aufklärung" dienen.

      Cuauhtémoc, der letzte Herrscher der Azteken wurde im 16. Jahrhundert von Christen gefoltert und dem Tode geweiht. Somit wird es keine 2.000.000 Azteken mehr geben, die noch heute hier in Deutschland Menschenopfer betreiben werden.
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      Bolko Bartsch, Bolko Bartsch ist seit vielen Jahren aktives Mitglied der Tagesspiegel Community. Community-Manager schätzen ihn für seinen Diskussionsstil.
      Antwort auf den Beitrag von Bolko Bartsch 05.03.2019, 08:24:16
      soll sagen:
      Wenn wir es nicht schaffen, Staat und Kirche wirklich zu trennen,...
    14. von Martin Nordmann
      Antwort auf den Beitrag von Bolko Bartsch 05.03.2019, 08:24:16

      Ich bin mir sicher, unsere Regierung wird immer extremen Religionen nachgeben, egal ob wir eine Trennung zwischen Staat und Religion haben oder nicht. Mit Hilfe unserer Vergangenheit wird sie dazu getrieben.
      Das mit den Azteken war nur ein Beispiel wie wenig Rückgrat ich unseren Politikern in diesem Bereich zutraue. Deutsche Politik hat gegen Religion KEINE Chance!
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      Antwort auf den Beitrag von Martin Nordmann 05.03.2019, 10:23:46
      Ihre Unterstellung, dass die deutsche Politik "gegen Religionen keine Chance" hat, entspricht einfach nicht der Praxis. So trat am 1. Oktober 2017 das Gesetz zur Einführung des Rechts auf Eheschließung für Personen gleichen Geschlechts in Kraft.
    16. von Martin Nordmann
      Antwort auf den Beitrag von Bolko Bartsch 05.03.2019, 14:15:56
      Sie haben mich doch in meinem Pessimismus bestätigt!
      Ich darf Sie zitieren:
      „Dass es in Deutschland nach entsprechenden Gerichtsurteilen, die die Beschneidung verboten haben, zu einem parlamentarischen Gesetz kam, dass diese Praxis nun doch erlaubte, ist sicher in Erinnerung. In einem laizistischen Deutschland wäre das (vielleicht) anders gelaufen.“

      Und das Ehegesetz wurde gegen die saft- und kraftlose christliche Kirche durchgesetzt. Der Islam ist da viel mächtiger oder warum ist das Parlament bei der Beschneidung eingeknickt?

      Ich glaube nicht und Sie haben mich auch nicht überzeugt, daß ein laizistischer Staat besser für die Zukunft gewappnet wie ein nichtlaizistischer. Allerdings befürcht ich, Sie zu überzeugen ist mir auch nicht gelungen.
      Ich danke Ihnen für die erfrischende Diskussion.
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      Antwort auf den Beitrag von Martin Nordmann 05.03.2019, 16:09:17
      Dem Einknicken des Staates muss man gerichtlich entgegentreten. Dazu braucht man einen langen Atem, eben so wie der Chefarzt, dem die katholische Kirche kündigte, als er ein zweites Mal heiratete.

      Und wenn man mit der deutschen Gerichtsbarkeit nicht weiterkommt, gibt es die EU-Gerichts-Institutionen, die bereits in dem einen oder anderen Fall zugunsten der Bürger entschieden, ich meine im Falle des Chefarztes auch.

      So könnte es auch bezüglich der Beschneidung geschehen. Diesbezüglich darf ich nochmals an Artikel 24 Abs. 3 der UN-Kinderrechtskonvention erinnern. Damit könnte man weit kommen, aber muss dafür schon "mit dem Kopf durch die Wand" gehen. Und das liegt nicht vielen Bürgern.