Harald Welzer über die Gefahren der Digitalisierung "Im Internet wird Meinung monopolisiert"

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Soziologe und Autor, FUTURZWEI

Expertise:

Der Soziologe und Sozialpsychologe ist Mitbegründer und Direktor der gemeinnützigen Stiftung „Futurzwei“. Er ist Autor des Bestsellers "Selbst denken - Eine Anleitung zum Widerstand" in dem er sich mit alternativen und nachhaltigen Lebensstilen beschäftigt.

Smartphones und Soziale Medien rauben nicht nur unsere Daten, sie greifen auch unsere Freiheit und Demokratie an, schreibt Harald Welzer in seinem neuen Buch. Im Gespräch warnt er vor den Heilsversprechen der Digitalisierung und rät zu einem Leben abseits des Bildschirms. 

Tagesspiegel: Herr Welzer, in Ihrem aktuellen Buch „Die smarte Diktatur. Der Angriff auf unsere Freiheit“ warnen Sie vor der Gefährdung des Privaten durch die Digitalisierung und behaupten, dass wir uns durch unseren Konsum zu Sklaven der Großkonzerne machen. Die Demokratie sehen Sie dadurch stark gefährdet und raten Ihren Lesern, sich von Smartphones und Social Media fernzuhalten. An einer Stelle des Buches stellen Sie die Frage, ob die Freiheit noch die Freiheit ist? Haben Sie eine Antwort darauf gefunden?

Welzer: Schwierig. Wir befinden uns ja momentan in einer Situation der massiven Freiheitsgefährdung, unter anderem wegen den Konsequenzen der Digitalisierung. Deshalb ist die Freiheit, wie wir sie als selbstverständlich voraussetzen, nicht mehr selbstverständlich gegeben.

Tagesspiegel:Sie argumentieren, dass unsere Freiheit durch unser Netzverhalten gefährdet ist. Ist die Freiheit des Netzes denn überhaupt mit unserer kompatibel?

Welzer: Das ist eine Frage der Regulierung. Solange nicht endlich festgelegt wird, wer das Recht an den Daten besitzt und wer nicht, erledigt sich diese Frage von allein. Die Datensammler besitzen ja bereits unsere Daten, wir stehen also praktisch vor vollendeten Tatsachen. Das Problem ist, dass wir uns momentan noch in einem mehr oder weniger rechtsfreien Raum bewegen.

Tagesspiegel:Ist das grundlegende Problem der Regulierung nicht, dass die Gesetzgebung dem technologischen Fortschritt ständig hinterherhinkt?

Welzer: Deshalb setzte ich mich ja auch dafür ein, dass wir das Problem nicht als ein rein juristisches, sondern als ein politisches betrachten. Wir brauchen eine politische Auseinandersetzung zu diesem Thema, die über die Ebene des Datenschutzes hinausgeht. Wir haben es mit einem grundlegenden Problem der Demokratie- und Freiheitsgefährdung zu tun. Noch wird die Debatte zu kleinteilig geführt. Privatheit ist die Voraussetzung von Demokratie. Wenn wir alle transparent sind, kann es keine Demokratie mehr geben.

Tagesspiegel: Sind Sie optimistisch, dass es eine breitere Debatte geben wird in absehbarer Zeit?

Welzer: Wenn ich davon ausgehen würde, dass es niemanden interessiert, hätte ich das Buch nicht geschrieben. Ich glaube es gibt auf Seiten der Bürger eine sehr große Besorgnis wegen dieser Bedrohung der Privatsphäre. Die Politik muss jetzt nachziehen.

Tagesspiegel: Hat die Bundesregierung Ihrer Meinung nach hier versagt?

Welzer: Absolut! Die reden von Industrie 4.0 und kriegen glänzende Augen. Da ist überhaupt kein Problembewusstsein vorhanden.

Tagesspiegel: Gerade in den vergangenen Jahren gab es immer wieder Wellen der Empörung über den Datenraub – gerade nach den NSA-Enthüllungen - trotzdem kann der Eindruck aufkommen, dass die Empörung schnell einer gewissen Resignation weicht.

Welzer: Sehe ich nicht so. Ich glaube man darf nicht voreilig urteilen, es braucht Zeit, bis sich eine Änderung einstellt. Dass es noch nicht mehr konkrete Vorgehen gab, liegt vielleicht auch daran, dass das Problem eben nur auf der juristischen oder technischen Ebene diskutiert wird und weniger als ein gesamtgesellschaftliches. Wenn es nur um Verschlüsselung und Datenschutz geht, schieben die Leute das Problem von sich weg. Beim Klimaschutz haben Sie dasselbe Problem, dass die meisten Leute die Problemlage und die Notwendigkeit des Handelns erkennen, sich aber genau gegenteilig verhalten. Das darf aber nicht Anlass sein, die öffentliche Diskussion für beendet zu erklären.

Tagesspiegel: Brauchen wir das Internet denn nicht paradoxerweise um diese Debatte breitflächig zu diskutieren?

Welzer: Sie sehen ja gerade am Rechtspopulismus, zu was das führt, wenn jede schwachsinnige Meinung eine Plattform bekommt und debattiert werden muss. Wer am lautesten schreit setzt sich durch? So funktioniert kein demokratischer Austausch. Im Internet wird Meinung monopolisiert, das ist gefährlich.

Die Nutzer müssen sich selber vor dem Datenraub schützen

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Tagesspiegel: Sie schreiben im Buch, dass wir durch unseren Konsum unsere Freiheit an die Datensammler des Netzes verkaufen …

Welzer: … Nein, niemand verkauft seine Daten. Wir geben sie kostenlos an der Theke ab. Es wäre ja schön, wenn man Eigentumsrechte an den eigenen Daten hätte, dann könnte man ja entscheiden, ob man diesem Tausch zustimmt. Diese Wahl ist aber nicht gegeben.

Tagesspiegel: Man tauscht aber die eigenen Daten gegen eine Dienstleistung ein. Ist es nicht unsere Freiheit, diesem Tausch zuzustimmen, wenn wir die Bedingungen als gerecht empfinden?

Welzer: Ja, aber es ist immer ein schlechter Deal. Das was man bekommt, steht in keinem Verhältnis zu dem, was man gibt.

Tagesspiegel: Glauben Sie, dass die meisten Konsumenten sich dessen bewusst sind?

Welzer: Ich hätte das Buch nicht geschrieben, wenn ich denken würde, dass jeder schon bestens informiert ist oder es niemanden interessiert.

Tagesspiegel: Liegt die Verantwortung Ihrer Meinung nach denn bei den Nutzern, die sich selber schützen müssen, oder bei Konzernen wie Amazon und Facebook?

Welzer: Diese Konzerne haben ein ganz klares Geschäftsinteresse und dieses Interesse ist auch völlig legitim. Zu glauben, dass die aus Nächstenliebe etwas an ihren Praktiken verändern werden, wäre naiv. Daher richtet sich meine Aufforderung des Handelns an die Nutzer der Angebote. Da niemand per Gesetz an die Nutzung von Facebook oder anderen Plattformen gebunden ist, kann ja jeder darauf verzichten.

Tagesspiegel: Unser Leben richtet sich aber vermehrt auf ebendiese aus …

Welzer: …Meins nicht.

Tagesspiegel: Es gibt aber einen sozialen Druck verschiedene Seiten in Anspruch zu nehmen – gerade Soziale Netzwerke. Die Nutzung vieler Online-Seiten hat sich gesellschaftlich etabliert.

Welzer: Sozialer Druck ist ja nur sozialer Druck, das heißt ja nicht, dass ich erschossen werde, wenn ich es nicht mache. Ich will nicht polemisch sein, aber Ihr Argument stimmt ja immer: Diese Dinge sind nun mal da, sie werden viel genutzt, also muss man sie auch weiterhin nutzen. Ich kann dem Argument nicht zustimmen.

Tagesspiegel: Man kann sich dieser Frage auf zwei Art und Weisen nähern. Entweder man verweigert die Nutzung komplett, wie Sie es vorschlagen, oder man löst das Problem der Technologie mit anderer Technologie – Verschlüsselung zum Beispiel.

Welzer: Verschlüsselungstechnologien helfen nur bedingt, sie lösen nicht das Problem der Metadaten. Wenn Sie Ihr Auto in die Werkstatt bringen, werden zum Beispiel Daten über Ihre Fahrweise eingelesen, das hat aber mit Ihren personenbezogenen Daten primär nichts zu tun. Es werden so viele Daten erhoben, von denen wir nicht einmal wissen, dass sie erhoben werden. Die substantielle Frage lautet: was ist eigentlich ein politisches Subjekt in einer freien Gesellschaft, und was ist Objekt von einer Datenkontrolle, über die man fast nichts weiß?

Das Internet kann nur triviale Probleme lösen

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Tagesspiegel: Lassen Sie bei Ihrer Empfehlung keine Sozialen Netzwerke oder Smartphones zu benutzen, nicht außer Acht, dass die Auswertung von Daten auch durchaus zu positiven Zwecken genutzt werden kann? Der Missbrauch eines Instrumentes macht das Instrument doch nicht schlecht.

Welzer: Sie haben Recht, die Technologie ist an sich genommen neutral. Der Gebrauch momentan ist aber gefährlich, da der Großteil der Daten zu rein kommerziellen Zwecken genutzt wird. Ich will kein Datenträger sein, mit dem einzigen Zweck, dass mir irgendwelche Leute etwas andrehen. Das ist nicht mein Verständnis von einem aufgeklärten Subjekt.

Tagesspiegel: Wie können wir denn das positive Potential des Netzes nutzen, ohne uns der Technologie zu verwehren? Immerhin ist das Internet die größte Austauschplattform, die wir haben.

Welzer: Wer sagt das? Menschen haben sich auch vor dem Internet ausgetauscht. Es wurden Weltreligionen ohne Internet gegründet. In den 1960ern hat das Kleine-Welt-Phänomen von Stanley Milgram bewiesen, dass wir über fünf Ecken mit jeder anderen Person auf Erden in Kontakt stehen. Wir brauchen kein Internet für Austausch.

Tagesspiegel: Die Reichweite und die Geschwindigkeit sind aber komplett andere.

Welzer: Man darf diesem Selbstmarketing der Digitalen Industrie nicht immer so viel Glauben schenken, so toll und effizient ist das alles nicht.

Tagesspiegel: Nehmen wir das Beispiel des Arabischen Frühlings: Die schnelle Koordinierung der Protestierenden und die Augenzeugenberichte hätte es wohl nicht gegeben, wenn man sich nicht mittels Twitter und Facebook hätte verständigen können.

Welzer: Und was ist aus dem Arabischen Frühling geworden? Es ist eine gescheiterte Revolution. Die Geschichte ist aber voll von erfolgreichen Revolutionen vor dem Digitalzeitalter. Das Internet kann mobilisieren, aber es hat noch nie zum Erfolg einer sozialen Bewegung geführt.

Tagesspiegel: Das liegt vielleicht eher an der Zielsetzung dieser Bewegungen. Man darf auch nicht vergessen, dass das Internet als Instrument der Revolution recht neu ist.

Welzer: Es gibt 1,7 Milliarden Facebook Nutzer und alle reden darüber, wie toll es ist, dass sich jetzt alle austauschen können. Wieso ist denn in den zehn Jahren noch nichts passiert, was unsere Situation verbessert hat? Ich sehe nicht ein, wieso ich da geduldig sein soll. Die Gegenseite ist erstmal in Argumentationsnot.

Tagesspiegel: Sie schreiben im Buch, dass das Digitale fossil sei und uns nicht bei der Lösung der eigentlichen Probleme wie Klimawandel oder Migration helfen kann. Es kann doch aber eine Masse für diese Themen mobilisieren.

Welzer: Das Internet wird unsere wahren Probleme nicht lösen. Klar, es ist zum Beispiel wichtig, dass Flüchtlinge die Art der Kommunikation haben, die das Internet bietet. Aber ich glaube nicht, dass wir auf einmal per Mausklick die Flüchtlingskrise lösen können. Die Digitalisierung kann nur triviale Probleme lösen. Menschliche Probleme – Ungerechtigkeit, Gewalt, Ungleichheit – sind nicht-triviale Probleme, da helfen Nullen und Einsen kein bisschen. 

Das Gespräch wurde von Max Tholl geführt

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Außerdem auf Causa: Wie repariert man die Debatte im Netz?

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